woensdag 3 januari 2018

José Benardete’s eigen uitleg van ‘mind is the idea of the body’


Het opmerkelijkste van het artikel van José Benardete, "Spinozistic Anomalies," dat ik in het blog over hem van vijf dagen geleden signaleerde en dat Jonathan Bennett "one of the deepest and most challenging Spinoza papers in recent years" noemde, is volgens mij: dat het vervolgens helemaal geen aandacht kreeg.
Het verscheen als hoofdstuk in hetzelfde boek, Richard H. Kennington (Ed.), The Philosophy of Baruch Spinoza [Washington, DC: The Catholic University of America Press, 1980], waarin o.a. ook het hoofdstuk verscheen van Margaret D. Wilson, "Objects, ideas, and ‘minds’: Comments on Spinoza's theory of mind" en dat is in de secundaire Spinozaliteratuur veel en gedegen besproken en gebruikt geworden – nog steeds. Maar over dat van José Benardete hoor je niemand - behalve dan J. Bennett in die voetnoot.
Alleen in de bibliografie (niet in de tekst) van Don Garrett (Ed.), The Cambridge Companion to Spinoza [1995] is het opgenomen. In Olli Koistinen (Ed.), The Cambridge Companion to Spinoza's Ethics [2009] komt het niet voor en in de beide boeken die vorig jaar verschenen en die ik in het blog van gisteren nog noemde (dat geredigeerd door Melamed en dat door Della Rocca), komt zijn naam niet voor. En zo kan ik nog wel en tijdje doorgaan. Het stuk is niet opgepakt en lijkt genegeerd te worden, ondanks dat enthousiasme van Bennett. Niemand is voor zover ik kan nagaan, in debat gegaan met Benardete.
Ik denk dat Benardete daar zelf verantwoordelijk voor was doordat hij een té idiosyncratische benadering van Spinoza-interpretatie had geconcipieerd, hoewel hij op vele plaatsen in zijn stuk heldere, frappante opmerkingen plaats waar je iets mee kunt (dat is hoofdreden waarom ik een ruim deel citeer). Hij behandelt een aantal afwijkingen (waaraan ik hier voorbij ga) en stelt dan: “there are indeed so many anomalies in the text of the Ethics that one cannot but hesitate in the end to call them anomalies at all.” [p. 57] Het gaat hem erom een hermeneutische aanpak te ontwikkelen om na te gaan of en welke bedoeling Spinoza daarmee had. Want voor hem is duidelijk “that Spinoza remains for us if not quite a closed book then certainly a book only partially opened.” [p. 55] Hij wil nagaan hoe het verder te openen is.
En daartoe komt hij met zijn opmerkelijke idee – of hermeneutische hypothese - dat Spinoza de systematische geometrische ordening gebruikte als een doek waarop het dialectische, andere verhaal zou oplichten [‘that the systematic character of the work was precisely designed by Spinoza as a foil against which the dialectical story is to be played out.”] Zijn vele ‘anomalies’ zou Spinoza met opzet hebben ingebracht tegen de achtergrond van de strakke geometrische systematiek en daarmee een dialectisch betoog hebben gehouden: “More radical is my suggestion that Spinoza himself positively intended and designed his work to be read in this dialectical, holistic fashion in contravention of the ostensibly systematic, above all standardly rationalistic, character that the work bears on its face. [p. 63]
Hij gaat dan vervolgens één voorbeeld minutieus nader uitwerken om dit te illustreren. Het is precies dat gedeelte van de tekst, waarnaar Bennet i.h.b. verwees en die mij zo intrigeert dat ik hem hierna in z’n geheel opneem, vooral ook daar je zo weinig beschouwingen tegenkomt over die gedeelten van de Ethica die in discussies hier aan de orde komen, maar zo weinig in de Spinozaliteratuur.
Vooraf nog twee opmerkingen
[1] In zijn stuk verwijst Benardete naaar het Eliminative Materialism. Dit is op zich wel helder, maar nuttig kan zijn te weten dat het Richrd Rorty was die de term muntte met de thesis “that there actually are no mental phenomena.” Paul M. Chrurchland is intussen de meest toonaangevende aanhanger van het ‘eliminative materialism’; hij schreef het boek: “Eliminative Materialism and the Propositional Attitudes” (1981).
[2] In de tekst die ik hierna citeer komt Benardete in de buurt van ‘eliminative materialism’ als hij schrijft:  “As a modus cogitandi or ens rationis (relying on Joachim), the mind simply does not exist at all.” U kunt hieronder lezen hoe hij daar komt; ik wil hier alleen wijzen op een contradictie of beter ‘onmogelijke denkfiguur’ die je krijgt als je een uitspraak ook op zichzelf laat slaan, naar zichzelf doet refereren (iets waarvan Russell de consequentie heeft aangetoond). Als ‘ens rationis’ niet duidt op iets dat alleen maar gedacht wordt (en dus niet bestaat) en je bedoelt die ‘ens rationis’ zelf, wie of wat is dan de instantie die dat niet bestaande ding denkt (als het zelf al een niet-zijnde zou zijn)?
[Dan volgt hier de integrale tekst van het door Benardete uitgewerkte voorbeeld dat loopt van halverwege p. 63 t/m p. 66; de pagina's zijn in rood tussen haken aangegeven]
* * *
 
[63] We learn from "a broadly synoptic view of Part II (now dispensing with all details, for we do not always insist on minutiae) that though mind cannot be understood apart from body (thematic references to body abound in the account of mind) body can indeed be understood apart from mind (the physical excursus is antiseptically austere in this regard). Demonstrated ad oculos along a massive front of text, this two-fold thesis is bound to escape the notice of any Spinozist who, in conventional fashion, is so preoccupied with what Spinoza says that he neglects to observe what he, often quite ostentatiously, does. It may well be that the only way in which one can argue effectively that body is intelligible apart from mind is to exhibit in detail what that understanding of body consists in, what it looks like. One can then say, "Look! Mind is nowhere to be found here." In effect Spinoza may be taken to have done just that, and in just the same sort of way the "dependence" of mind on body [64] is exhibited at convincing length. One can now scarcely resist forming the hypothesis that the origin or "άρχή" of mind is none other than body itself, and bringing the concept of origin in line with that of efficient causation we may propose that the efficient cause of mind is to be found in that union of bodies which is discussed in the definition (of a composite body?) that is embedded in Axiom 2 of the physical excursus. It does not of course follow from these considerations that mind is identical with body and indeed one would suppose from Leibniz's Law that it could not possibly be so. How precisely mind is related to body we learn, once again indirectly, from E. II, P21 where in the course of stating explicitly for the first time that mind is identical with body an alternative account of the relation is given as follows. Mind is united to body in the same way that the idea of the mind is united to the mind. We have then only to understand how the idea of the mind is united to the mind in order to understand how the mind is united, and a fortiori related, to the body. It turns out that the idea of the mind is the form of the mind, from which we are invited to conclude that Aristotle was right in defiance of the Cartesian revolution: the mind is the form of the body. That mind so understood should be taken to be identical with the body may not be quite so impossible as it sounds. Thus it is certainly arguable that Aristotle himself accepted the Identity Thesis (De Anima, 412b5 - 10). Nor should it be assumed that when Spinoza says, or implies, that it is mind that is the form of the body he differs from Aristotle when he says that it is soul and certainly not mind that is the form of the body. Although not widely recognized to play a central role in Spinoza's thinking, the topic-neutral concept of form that was already featured in the physical excursus (see lemmas 4-6) provides an important bridge between mind and body. It is, however, only as a first approximation that to Spinoza can be attributed the doctrine that the mind is the form of the body, for he qualifies it radically in its very formulation. Indeed from the physical excursus one would suppose that the form of any body, as therein characterized, would probably (though perhaps only probably) have to be described as a mode of extension rather than of thought. No wonder, then, that Spinoza declines to regard the mind as the form of the body simpliciter; it is rather to be seen as the form of the body in so far as it is considered under the limitation of a certain description, namely as a modus cogitandi. The form of any (composite) body is the enduring ratio of motion and rest that obtains among its component parts and which enshrines the persistence conditions of the body. The mind is the idea of the body, and this idea is indeed (also) the form of the body (i.e., a certain ratio) but only subject to a decisive qualification. It is the form of the body only to the extent that that form is considered without relation to its object, [65] namely the body. There is of course a puzzle here. If the essential or real definition of mind is "the idea of the body" any adequate understanding of mind must acknowledge the body. We are told, however, that mind is the form of the body considered in abstraction from the body. Presumably, then, an adequate understanding of mind will not view it under its essential description as the idea of the body. Instead, it will view it as a mere idea. To understand the mind for what it really is must then be to misunderstand the mind; which is absurd. Is Spinoza trying to tell us that the concept of mind is incoherent? Or is he oscillating like the contemporary materialist between an identity theory (mind = body) and an eliminative account (there are no minds)? At any rate, one is tempted to say that for Spinoza every reference to mind is a referentially opaque reference to a mode of extension. Mind being a certain x (the form of the body) in so far as it is viewed under a certain description (i.e., as a modus cogitandi) and hence under a certain limitation (i.e., by way of a certain abstraction from the body) all references to mind must then be non-extensional, and if scientific contexts are committed to being extensional mind must drop out of any purely objective account of the world. All this will be familiar from recent discussions, and it may not be easy to determine how much of this account may be attributed to Spinoza without lapsing into anachronism. Accordingly, I prefer to notice an implication of Part II that probably has no contemporary counterpart but which on the face of it is philosophically challenging in its own right. No one who has read Part II however cursorily has failed to register, if only on a subliminal level, a striking equivocation in Spinoza's use of the term "idea." Sometimes it seems to be used with its classical, objective force, other times (cheek by jowl) with its specifically modern and subjective. That equivocation (and it may well be that in the precise sense of the term) can now be explained in the light of the following principle. Cartesian mentalism arises when the Aristotelian form of the body (understood now much more physicalistically as a ratio of motion and rest) is mistaken for a thing in itself, by way of a radical separation from the body. An idea in the objective sense of the word, the form of the body comes to sight as an idea in the subjective sense (i.e., an abstraction) at the very moment that it is viewed in abstraction from the body. As a modus cogitandi or ens rationis (relying on Joachim), the mind simply does not exist at all.

That "dialectical" is true of Spinoza's procedure should now be evident. Granted that the term is a portmanteau word in which are packed more than one meaning, I submit that all (well, virtually all) apply, with doubtless greater or less propriety, starting from the core, the Socratic notion of question and answer. Simplifying our results, we can say that there is a first "moment" in which we are officially [66] informed that the attributes of thought and extension being really distinct from one another are each fully intelligible in its own terms, with the consequence that each mode of thought (extension) can be (perhaps even must be) adequately understood in the light of its own proper attribute. According to the second, unofficial, contrapuntal "moment," though body can indeed be fully understood in terms of a single attribute the same does not apply to mind which as the idea of the body can only be (adequately) understood in terms of a "mixed" account that draws on both attributes. What the third, reconciliatory "moment" might consist in, I shall not presume to say, but it cannot be doubted that we are being asked ("asked" is the right, Socratic word) to reconcile the two accounts.

One clue to a reconciliation might lie in an enigmatic remark that Spinoza makes immediately prior to his physical excursus. He says that everything is animata. What can Spinoza have in mind when he proposes, in effect that a stone is "animated"? It certainly ill accords with the physically austere account of body that follows. At the very least Spinoza must be understood as saying that in addition to its material components there is the form of the stone to be reckoned with and that this form is the very soul of the stone to the extent at any rate that the form is considered in abstraction from the material components. If this is all that Spinoza's doctrine of the soul of a stone can be shown to come to, it is scarcely to be distinguished from a reductio ad absurdum of the very concept of soul, across the board. That Spinoza's doctrine cannot be taken in such reductionist terms, is forcibly urged upon us by his conatus doctrine that certainly seems to take the mentalistic aspect of a stone very seriously indeed. With its insistence that everything endeavors to persevere in its being, the conatus doctrine is especially useful in allowing us to give some solid content to what in its absence would probably be no more than an empty shell, namely the doctrine that everything, even a mere stone, is fully intelligible under the attribute of thought. But for the conatus I think that one would search in vain for what it would be like to give an account of a stone purely in terms of the attribute of thought. When one turns, however, from the conatus doctrine itself to the reasons given in its support two are given in the space of a few lines in E III, P6, one theological, the other purely metaphysical—it is almost totally obscure how the latter (let them indeed be accepted without demur) are supposed to provide grounds for the former, particularly if the mentalistic aspect of E III, P6 is taken seriously.

A few comments on the metaphysical proof might be welcome here, if only for its own philosophical sake, as I think that I can at least convey the drift of Spinoza's thinking on this matter. Let us then imagine a universe with only one body. Moreover, let us posit that this…

[hier breek ik de tekst af - en laat het aan iedere lezer zelf over vast te stellen welke gedeelten van de beschouwing hem of haar nuttig lijken om Spinoza beter te begrijpen en waar eventueel teveel van Spinoza wordt afgedwaald.]

14 opmerkingen:

  1. Levende materie correspondeert met een levende geest, terwijl dode materie (zoals een steen) met een dode geest correspondeert.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Stan, bedankt alweer. Zeer stimulerend. Te 'diep' voor een snelle reactie, maar er is toch al wel een punt dat gemaakt kan worden. Centraal en vertrekpunt in het betoog van Bernadete is zijn lezing van de term 'vorm' in 2/21s. Inderdaad, dat speelde ook in onze discussie een rol. Eerst de tekst van Spinoza: 'Want inderdaad, de idee van de Geest, d.w.z. de idee van de idee, is niets anders dan de vorm van de idee, voor zover men deze beschouwt als een wijze van denken, zonder betrekking tot het object.' Bernadete leest dat de idee van de idee de vorm van de idee is. Omdat Spinoza in de passage daarvoor gezegd heeft dat de idee van de geest met de geest verenigd is zoals de geest verenigd is met het lichaam, concludeert hij dat de idee van het lichaam de vorm van het lichaam is, en begrijpt dat in Aristotelische zin. Daaraan knoopt hij zijn beschouwing vast over de aard van de geest bij Spinoza. Daarover gaat het hier nu verder niet.

    Ik kan niet anders concluderen dan dat het artikel van Bernadete gebaseerd is op een oppervlakkige en onjuiste lezing van 2/21s. Spinoza geeft in de gewraakte zin zelf aan wat hij met de vorm van een idee bedoelt: 'de idee, VOOR ZOVER MEN DEZE BESCHOUWT ALS EEN WIJZE VAN DENKEN zonder betrekking tot het object'. Spinoza maakt in zijn leer onderscheid tussen het formele aspect of het formele zijn van een idee (de denkactiviteit) en het objectieve aspect of het objectieve zijn van een idee (dat wat gedacht wordt). Het formele aspect van een idee, de wijze van denken, vloeit voort uit het attribuut, het objectieve aspect, dat wat gedacht wordt, vloeit voort uit de idee van God. In 2/21s wordt met de vorm van de idee overduidelijk het formele aspect van een idee bedoeld. Dat staat er gewoon.

    Dan het tweede punt: is de idee van de idee de vorm of het formele aspect van deze idee? Uit de aard van het begrip 'de idee van de idee' is al sowieso duidelijk dat Spinoza dat niet zo bedoeld kan hebben. Maar wat dan wel?
    In de zin die direct voorafgaat schrijft Spinoza: 'De idee, zeg ik, van de Geest en de Geest zelf, VOLGEN IN GOD MET DEZELFDE NOODZAAK EN DEZELFDE KRACHT VAN DENKEN'. Nu moet men weten dat Spinoza ook de omschrijvingen 'de idee voor zover ze volgt in God' (het formele aspect dat volgt uit het attribuut) en 'de idee voor zover ze gerelateerd is aan God' (het objectieve aspect) gebruikt. Men vindt deze benamingen in 2/22, 2/23. Spinoza zegt hier dat de idee van de geest en de geest met dezelfde noodzaak en dezelfde kracht van denken volgen in God, ofwel volgen uit het attribuut. Dat betekent niets anders dan dat ze hetzelfde formele aspect of dezelfde vorm hebben. Dat bevestigt hij in de zin waar hier de discussie over gaat. Er wordt met de gewraakte zin niets anders bedoeld dan dat de idee en de idee van de idee dezelfde vorm of hetzelfde formele aspect hebben (en zo één idee zijn). En dan gaat het hele verhaal van Bernadete niet meer op.
    Opgemerkt kan nog worden dat ook het artikel van Marrana, dat hier onlangs voorbij kwam, gebaseerd is op een onjuiste lezing van 2/21s.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Henk, schitterend hoe jij, en zo snel, zo'n reactie hier brengt. Daaruit blijkt hoe lang en intensief jij met deze materie bezig bent - je schudt 'm a.h.w. zo uit je mouw. Ik herken je helemaal; je bent uiterst consequent in (en zeker van) je lezing.
    Ik ben het met je eens dat Benardete (je schrijft zijn naam fout) een oppervlakkige lezing geeft van 2/21s, waar hij beweert dat daar "in the course of stating explicitly for the first time that mind is identical with body", terwijl die eerste keer in 2/7s was, waarnaar Spinoza hier in 2/22s uitdrukkelijk terugverwijst. Slordig en oppervlakkig zo lezen.
    Ik ben het ook eens met je verdere toelichting en conclusie dat dan het hele verhaal van Benardete niet meer opgaat. Ik stel voor dat we klaar zijn met Benardete, maar nog niet met elkaar. Het is misschien handig om onze discussie die gestokt was, maar die ik nog wilde voortzetten naar hier halen. Vooral omdat je hier jouw zienswijze nog eens duidelijk hebt samengevat. Ik zal de punten vandaar naar hier halen en daarop mijn reactie geven. Ik meen alsmaar meer te merken/door te krijgen, waaruit onze verschillen vooral en precies bestaan. Ik hoop dat duidelijk te kunnen maken. (En nogmaals: het gaat me niet om jou te vangen of te betrappen, maar om samen, elkaar stimulerend, tot de allerjuistste lezing van Spinoza te komen.

    https://bdespinoza.blogspot.nl/2017/12/eindejaarsoverweging-over-ethica-27c.html

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Zoals ik in de vorige reactie al aangaf wil ik hier reageren op een aantal kwesties die nog openstaan. Ik citeer uit reacties op
    https://bdespinoza.blogspot.nl/2017/12/eindejaarsoverweging-over-ethica-27c.html
    Henk Keizer 29 december 2017 om 09:04
    • Dat een idee formeel genomen een inhoud zou hebben is een contradictio in terminis. (Daar kom ik op).
    & de objectieve idee is de representatie of voorstelling van het lichaam – helemaal eens.
    • Tot slot: nooit, nooit heeft een idee, formeel genomen, een inhoud. (Daar kom ik op).
    om 09:15 Ik kan beter zeggen: nooit, nooit heeft een idee, formeel genomen, een object, een voorwerp van denken. – helemaal eens.
    • om 10:52 Het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat jij meent dat een idee formeel genomen, of het formele zijn van een idee, een object van denken heeft. Het verschil tussen ons is precies wat ik in de eerste alinea schreef van mijn reactie 9.04. (Daar kom ik op).
    Nadat ik op 29 december 2017 om 11:10 schreef: Maar dat heb ik nooit gezegd en dat meen ik ook helemaal niet. Een formeel idee heeft een inhoud helemaal los van enig object - dat is nu juist het eigene van de causale reeks van formele ideeën, want staat helemaal en alleen maar in de lijn van 't attribuut denken, ofwel van ideeën los van welk object ook. Dát is de lijn Spinoza!
    • Henk Keizer29 december 2017 om 11:37: Wat is de inhoud van een idee als men haar beschouwt los van het object dat ze denkt? (Daar kom ik op).
    om 16:41: Ook uit je algemene conclusie kun je afleiden dat je conclusies niet kloppen: je maakt onderscheid tussen de vorm en de inhoud van een idee en vervolgens ken je aan de vorm een inhoud toe. [Eerder was het Henk die vorm en inhoud scheidde, nu verwijt hij het mij; dit terzijde]
    • Je zou eens in moeten zien (maar dat is al zo vaak door mij betoogd): het formele zijn van een idee heeft geen object [KLOPT], ook wel: de vorm van een idee heeft geen inhoud [KLOPT NIET. Daar kom ik op].
    • om 16:54: Trouwens, wat zou de inhoud moeten zijn van een 'formele idee' die uit het attribuut volgt?
    Mijn antwoord op al die vragen en opmerkingen bij de bolletjes:
    De ideeën formeel genomen, of de ideeën formaliter gevormd binnen het attribuut Denken zijn NIET betrokken op een object, zijn geen ideeën VAN een ding; of om het in modernere termen te zeggen: die ideeën zijn niet representatief (verwijzen niet NAAR iets) en zijn niet intentioneel (staat niet uit naar, zijn niet ideeën VAN iets).
    Volgens Henk hebben ze dan ‘dus’ geen inhoud; en hij vraagt mij steeds wat de inhoud dan zou zijn van die formele ideeën. Antwoord: de andere ideeën die dit idee gevormd hebben (of waardoor dit idee ontstond – uit de kracht van het Denken). De ideeën, formeel gezien binnen het attribuut Denken blijvend, vormen een causale reeks van ideeën van ideeën en zo tot in het oneindige. Als er een complex idee ontstaat, samengesteld uit allerlei andere ideeën die het doen ontstaan, dan vormen die ideeën de inhoud van het complexe idee.
    Pas via de ideeën die in en door de idea Dei (2/3) gevormd worden van alle modi (tegelijk een idee van dit – formele - ding en van het bijbehorende - formele - idee) krijgt ’t idee een ideatum.
    Mijn lezing van hoe dit ‘werkt’? De idee ‘objectief genomen’ is de idee van een ding, zoals het in het verstand (die de idea Dei is) genomen wordt en zo aldus dat ding representeert. Zo overbrugt de objectieve idee de causale en conceptuele kloof die er tussen de modi, formeel gezien, bestaat. Dat is de reden waarom Spinoza in zijn systeem – hoe kort en snel ook – de objectieve ideeën invoert.
    [Er volgt nog iets over 2/22s anders werd het teveel voor een reactie]

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Vervolg
    Ik citeer eerst, Henk, wat je op 29 december 2017 om 16:41 naar mij toe schreef (en kom dan op je reactie hierboven)
    “Jij wilt maar vast blijven houden aan jouw uitleg van 2/21s om daarmee aan te tonen dat de formele idee die volgt uit het attribuut denken (want daar gaat de discussie over) een inhoud heeft, geen object, maar een inhoud. Dat stel jij, als ik het goed begrijp.
    Ik denk dat je 2/21s verkeerd leest als je leest dat de idee van idee de vorm van de idee is. Daaruit leidt je in algemene zin af dat de vorm van een idee ook inhoud heeft, want de idee van idee heeft uiteraard vorm EN inhoud. Daarop is je hele interpretatie van 2/7c gebouwd. Maar die lezing van 2/21s kan niet juist zijn. De idee van idee kan niet 'slechts' de vorm van een idee zijn. De idee van een idee is een volwaardig idee en niet alleen de vorm van een idee. Ik geef toe, de tekst kan verwarring geven. Ik heb eerder ook al iets in hoofdletters geplaatst: 'Er staat dat de idee van idee slechts de vorm is van de idee VOOR ZOVER ZE BEGREPEN WORDT ZONDER BETREKKING TOT HET OBJECT'. Spinoza wil hier zeggen dat een idee en de idee van die idee dezelfde vorm hebben, hetzelfde formele zijn. Formeel gezien zijn ze dezelfde idee. Ook dan pas is het vervolg begrijpelijk: 'want zo gauw iemand iets weet, weet hij daarmee dat hij iets weet'. Dat komt omdat ze formeel gezien dezelfde idee zijn, een en dezelfde denkactiviteit zijn. Inhoudelijk, of qua object, verschillen ze: een idee en de idee van de idee hebben niet hetzelfde object en niet dezelfde inhoud.”
    Helemaal eens met at je hier stelt (ik geef ook hoofdletters): SPINOZA WIL HIER ZEGGEN DAT EEN IDEE EN DE IDEE VAN DIE IDEE DEZELFDE VORM HEBBEN, HETZELFDE FORMELE ZIJN. FORMEEL GEZIEN ZIJN ZE DEZELFDE IDEE. Wat Spinoza in 2/22s stelt is (uiteraard) geheel in overeenstemming met wat hij eerder allemaal aan leer heeft ontvouwd. Daarom is 2/22s ook mede te pakken om dat eerdere verder te begrijpen.
    Zolang jij vast blijft houden eraan dat inhoud alleen maar van de objectieve idee komt, lees je Spinoza scheef.
    Dat is weer te zien in je reactie boven om 14:31: (ik geef hoofdletters aan wat ik wil ‘wraken’]: “Spinoza maakt in zijn leer onderscheid tussen het formele aspect of het formele zijn van een idee (de denkactiviteit) en het objectieve aspect of het objectieve zijn van een idee (DAT WAT GEDACHT WORDT). Het formele aspect van een idee, de wijze van denken, vloeit voort uit het attribuut, het objectieve aspect, DAT WAT GEDACHT WORDT, vloeit voort uit de idee van God. In 2/21s wordt met de vorm van de idee overduidelijk het formele aspect van een idee bedoeld. Dat staat er gewoon.”
    Met dat laatste ben ik het helemaal eens: In 2/21s wordt met de vorm van de idee overduidelijk het formele aspect van een idee bedoeld. Dat staat er gewoon.” Precies.
    Maar met je uitleg die je inlast en waarvan ik hoofdletters maakte ben k het niet eens. Nu gebruik je even niet INHOUD, maar DAT WAT GEDACHT WORDT.
    De inhoud echter, of dat wat gedacht wordt, wordt aangedragen door de formele ideeën. De objectieve idee maakt dat nu – eindelijk – duidelijk is dat dit formeel ontstane idee bij dit lichaam behoort en daarvan de idee is. Dat de geest de idee van dit lichaam is komt vanwege de “samenwerking” van de formele idee die de inhoud aanreikt en de objectieve idee die duidelijk maakt dat die inhoud op dit lichaam slaat. En dat laatste vanwege 2/3 “In God bestaat noodzakelijk een idee van zowel zijn wezen als van alles wat noodzakelijk uit dat wezen volgt. Uit de goddelijke natuur - in de natura naturans – volgen oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen [1/16. Door de idea Dei – in de natura naturata – wordt de kloof tussen al die in de attributen ontstane modi door de Idea Dei samengebracht [gedacht] cf. 2/7c.

    [Weer moet de rest van de reactie opnieuw ingegeven worden daar een reactie maximaal 4.096 tekens lang zijn.]

    BeantwoordenVerwijderen

  6. Tenslotte een vraag die ik al vaker stelde en waarop jij nooit inging. Ik herhaal hier mijn laatste uit dat vorige blog: Stan Verdult 29 december 2017 om 07:26

    Toch nog een reactie, Henk, die ik je al vaker heb voorgelegd: hoe kan in jouw leeswijze ooit een adequaat idee ontstaan en worden herkend?

    Per ideam adaequatam intelligo ideam quae quatenus in se sine relatione ad objectum consideratur, omnes verae ideae proprietates sive denominationes intrinsecas habet.
    explicatio: Dico intrinsecas ut illam secludam quae extrinseca est nempe convenientiam ideae cum suo ideato. [2/Def4]

    By adequate idea I understand an idea which, insofar as it is considered in itself, without relation to an object, has all the properties, or intrinsic denominations of a true idea.
    Exp.: I say intrinsic to exclude what is extrinsic, namely, the agreement of the idea with its object. (vert. Curley)

    Ik vraag dit daar hierop volgens mijn lezing een duidelijk antwoord mogelijk is, maar ik me zo'n antwoord vanuit jouw lezing niet kan voorstellen. Dat zal, denk ik dan, ook de reden zijn, waarom je hier nooit op inging.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Over adequate idee zag ik later, na mijn volgende reactie. Ik kom er nog op terug.

      Verwijderen
  7. Ik ben bang dat ik het eerst de term 'inhoud' gebruikt heb, toen ik formeel en objectief min of meer gelijkstelde aan vorm en inhoud. Daar bedoelde ik met 'inhoud' dus het object van denken. Bij Stan lijkt 'inhoud' nu een andere betekenis te krijgen. Dat kan natuurlijk, maar ik denk toch dat het verwarrend is en ook dat zo'n ander begrip overbodig is (en niet in Spinoza is te vinden). Maar daar zit ons verschil van mening ook niet. Dat gaat veel dieper. Zoals al veel eerder is gebleken vloeit ons grote verschil van mening voort uit een verschillende opvatting van de idea Dei. Gedeeltelijk zijn wij het eens. De idea Dei is de idee van God, waarbij God het object van de idee is. Maar daarna verschillen we. Die God is de God van de definitie, de substantie dus, bestaande uit attributen. Dat volgt via de verwijzingen uit de lijn 2/4d, 1/14c1, 1/def6. De idee van God is dus kennis van de God van de definitie, van de substantie en de attributen, en niet van de dingen die daar uit volgen. De kennis van de dingen die uit God/substantie volgen, zit in de ideeën die uit de idee van God volgen en niet in de idee van God zelf. De idee van God kent alleen God, God is het object van de idee, en niet de dingen. Daar zit denk ik ons grote verschil van mening.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Je trekt je nu wel erg snel en makkelijk terug, Henk, nadat we zo vaak de degens hebben gekruist over het onderscheid (vorm-inhoud) dat jij inderdaad invoerde door 'object' gelijk te stellen met 'inhoud', wat hierboven werd DAT WAT GEDACHT WORDT en nu "het object van denken." Ik blijf vermoeden dat je dat (op de achtergrond) blijft uitleggen als 'inhoud.' De term 'kennis' is ook vaak gevallen, hetgeen ook naar inhoud verwijst. Ik zie niet dat/hoe ik inhoud nu ineens een andere betekenis zou geven en nog wel een die niet in Spinoza te vinden is. Dit mag wel nader opgeklaard worden. Ideeën komen - formaliter - voort uit en verwijzen naar andere ideeën (niet naar dingen). Hoe zou 1/ax4 anders betekenis kunnen hebben? "De kennis van een gevolg hangt af van de kennis van de oorzaak en sluit deze in." Dit verwijst naar het netwerk van ideeën dat a.h.w. overal overheen ligt; of beter, overal inzit.
    Ja, op dieper niveau liggen onze lezingen van de idea Dei uiteen. Ik vind het huidige onderwerp echter al ingewikkeld genoeg en laat de idea Dei liever maar verder rusten (wat moeilijk is, want zoals ook uit mijn reactie boven bleek: je kunt niet zonder).

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Ik had de term 'inhoud' beter niet kunnen gebruiken, tenzij vast zou staan dat hiermee het object van een idee bedoeld is. 'Object' (van een idee) en 'kennis' komen bij Spinoza voor, 'inhoud' niet. Het heeft geen zin om dan een discussie over het begrip 'inhoud' te voeren. Dat is een term die er door ons (mij) is ingebracht. Ik heb het idee dat we er zo een verschil bij gaan creëren.

    Je zegt: 'kennis' verwijst ook naar inhoud. Bij Spinoza is zoiets niet te vinden.

    Als Spinoza over 'kennis' of 'ideeën' spreekt, heeft hij het niet over een aspect, formeel of objectief, van kennis of ideeën, maar over 'volledige' ideeën. Het netwerk van ideeën waar jij over spreekt, is een netwerk van ideeën en niet een netwerk van een aspect van ideeën.
    Ik blijf vinden dat het beter is het woord 'inhoud' te bannen uit onze discussie (tenzij duidelijk is dat we er beiden het object van een idee mee bedoelen)

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Eens, dat we voortaan de term 'inhoud' mijden. (Meteen krijg ik een soort behoefte, waaraan ik uiteraard geen gevolg geef, om in oude blogs en reacties na te gaan hoeveel tijd en energie we hebben besteed aan debat over 'inhoud-vorm').
    Zo zijn we toch alweer een stukje opgeschoten in hoe je wel of niet Spinoza moet interpreteren en aan elkaar uitleggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Ik kan me heel wat discussies tussen ons herinneren, maar eerlijk gezegd niet een over 'inhoud-vorm'.
    We zijn een stukje opgeschoten, maar ook in de toekomst zal blijken dat onze verschillen van mening vaak worden bepaald door onze verschillende opvattingen van de idea Dei.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Stan,
    We lezen aandachtig jullie teksten hoor, het is niet omdat er niemand reageert dat het ongelezen blijft. Maar tussenbeide komen heeft weinig zin. Jij en Henk brengen duidelijk de premissen aan waardoor jullie besluiten gevormd zijn.
    Alleen kunnen jullie niet in de premissen van de ander komen. Markus Gabriel zou zeggen dat jullie zich in verschillende zinvelden bevinden. En dan begrijp je elkaar niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Dag Ed, goed dat je er weer bent (en met je zinvelden...)

    BeantwoordenVerwijderen