woensdag 16 mei 2018

Dupliek op Ton de Kok’s verweer tegen mijn bespreking van zijn “De God van Spinoza” - #spinoza

 
Het moet nu toch een keer van mijn beantwoording komen van het gastblog van 13 mei 2018 waarin Ton de Kok uitvoerig reageerde op mijn bespreking van zijn boekje van 19 april 2018.
Zoals uit deze weinig enthousiaste opening blijkt, zag ik daar een beetje tegenop: ik heb er eerlijk gezegd eigenlijk niet zoveel zin in, daar het me een volstrekt vruchteloze inspanning lijkt.
De Koks repliek was best uitvoerig; hij bracht zijn punten onder in 17 genummerde paragrafen. Ik ga niet overal op in. Het ‘plat determinisme’ (Koks § 4) kwam niet van mij, dus aan die opmerkingen kan ik voorbij gaan . Ín § 5 begint Kok zijn repliek erover dat Spinoza niet geïnteresseerd zou zijn – waar ik geschreven had dat Kok mij soms "ongeïnteresseerd overkwam". Ook dat is een ‘verplaatsing’ die ik laat zitten. Ook dat hij Spinoza's Politieke visie "niet opzienbarend" noemt "erg tegen Hobbes aan" leunend (§ 6), laat ik zitten - gelukkige verschijnen er gedegen boeken over Spinoza's interessante en eigen politieke visie.
Ook ga ik voorbij aan wat hij over mystiek schrijft [§§ 11 en 12]. Volgens De Kok moet de tweede helft van het vijfde deel van de Ethica mystiek worden gelezen. Wie dat niet doet – zoals ik - hoort volgens hem dan tot degenen die vinden dat Spinoza dat deel "beter niet had kunnen schrijven." Waar hij dat bij mij leest mag Joost weten. Ik vind dat bepaald niet, heb in vele, vele blogs juist aandacht besteed aan dat deel, maar laat ook dat hier lopen.

Ik beperk me tot twee thema’s die eigenlijk samenkomen in één:  Kok's gelijkstelling van "Substantie en oerstof" (§ 8). Hij schrijft: "Dat Spinoza zich uitdrukkelijk keert tegen die oerstofopvatting van de natuurfilosofen, zoals Stan beweert, heb ik nergens gelezen." Maar dát heb ik ook nergens beweert, want dát doet Spinoza inderdaad ook niet. Maar wat Spinoza wel doet is een heel eigen substantie-definitie ontwikkelen, waarin het accent geheel ligt op het volstrekt uit zichzelf, onafhankelijk en zelfstandig bestaan ervan én waaraan hij toevoegt dat ’n substantie ook alleen maar uit zichzelf begrepen kan worden. ‘Oerstof’ is een heel ander verhaal dat met Spinoza's benadering niets van doen heeft.
Tot slot ga ik in op Kok’s enigszins verwarrende § 9 (een thema dat met het vorige samenhangt). Ik protesteerde tegen zijn zin op p. 33 van zijn boekje:   "Mocht u denken dat het denken uit de materie afkomstig is, dan heeft u gelijk. Voor Spinoza zijn ons denken  en onze uitgebreidheid twee kanten van dezelfde medaille." Daarover beweert hij nu (om zijn gelijk te halen): "Maar Spinoza zegt her en der denken en uitgebreidheid zijn een en dezelfde modaliteit van de substantie. (twee kanten van dezelfde medaille)." Maar dát zegt Spinoza nergens. "Modaliteit" slaat op modi en op 'modificeren', niet op ‘t attribuut.
Spinoza schrijft in Ethica 2/7s: “quod substantia cogitans et substantia extensa una eademque est substantia quae jam sub hoc jam sub illo attributo comprehenditur [ieder raadplege zijn eigen vertaling. Of kom ik geef toch die van Van Suchtelen: "dat bijgevolg de denkende substantie en de uitgebreide substantie één en dezelfde substantie zijn, welke nu eens als zich openbarende in dit, dan weder als zich openbarende in het andere attribuut beschouwd wordt."].
Aan het gemak waarmee De Kok vindt “denken komt uit de materie” en dan meent dat ("her en der") in Spinoza te kunnen lezen, ergert ik mij mateloos. Dit is volstrek tegen Spinoza in. De attributen en hun modi hebben bij Spinoza nooit enige onderlinge interactie, laat staan causaliteit t.o.v. elkaar. Dat blijkt uit de hele opzet al vanaf Ethica 1/10 en Spinoza vat dat nog eens duidelijk aldus samen in 3/2: “Nec corpus mentem ad cogitandum nec mens corpus ad motum neque ad quietem nec ad aliquid (si quid est) aliud determinare potest.” [Het Lichaam kan de Geest niet tot denken noodzaken, noch de Geest het Lichaam tot bewegen of tot rust of tot iets anders (indien er nog iets anders is). (Van Suchtelen)].
Ik laat het hierbij.

6 opmerkingen:

  1. Ach Stan!Waren alle Menschen wijs, en wilden daarbij wel! De Aard waar haar een Paradijs... en nog iets

    Gezien de doelgroep lijkt het mij wel een aardig boekje. Prettige dat Ton ook reageert. Ik lees hfd 5 ook niet mystiek, maar dat radicale/maximale determinatie vragen oproept over wat dan vrijheid is, lijkt me voor de oplettende lezer ook niet onverstandig.

    Of laat ik nu mijn bobonbo-geaardheid weer teveel aan het woord.

    Groet (ook aan Ton)

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Rene, twee vragen:
    1. Heb jij het boekje gelezen? [Zo ja, waar las jij dan dat/hoe Ton inging op "dat radicale/maximale determinatie vragen oproept over wat dan vrijheid is."]
    2. Vind je ook iets over het onderwerp waar ik me druk om maak?

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Neen ik heb het boekje niet gelezen Stan. Ik heb wel eens eerder gelezen dat hfd 5 beter niet geschreven kon zijn, juist vanwege de moeilijkheid (tegenstrijdigheid) van determinatie-vrijheid. Of daar Ton op doelt weet ik niet, das dus mijn invulling.

    Ik lees hem ieg niet mystiek. Dat woord roept zoveel irrationeels en geheimzinnigheid op, dat lijkt me ook niet zo in de rationele lijn van Spinoza te liggen. Hoe Ton die heeft uitgeschreven weet ik dus niet.

    Misschien is het de toon, misschien is het mijn bui. Maar over het algemeen word ik enthousiast als andere mensen ook enthousiast van Spinoza worden. En Ton geeft blijkbaar duidelijk aan dat God dus niet de God van het Christendom is. Bijna iedereen associeert God met de Christelijke God. Thelogie in NL is eigenlijk Christologie. Misschien is dit boekje allemaal voor de doelgroep oke. Je raadt de mensen ook niet direct de ethica aan!

    Wat zou dan wel een goede inleiding zijn. Ik geef wel eens een tip. Ik vind dan Steven Nadler erg goed (zijn ttp als zijn biografie heb ik verslonden, helder schrijvend). Zou jij dit boekje van Ton aanbevelen. Of een andere...

    En volgens mij is het parallellisme (lichaam-geest) dacht ik een betere, dan twee kanten van dezelfde medaille. Maar dat antwoord lijkt al meer vragen op te roepen dan die beantwoord.








    BeantwoordenVerwijderen
  4. ps uit pgr van de jaarlijkse ledenvergadering Het Spinozahuis

    ... van stelling 20 waar verder te gaan met de duur van de geest los van het lichaam levert veel interpretatieproblemen op

    Is dit wat Ton bedoelt dan... of niet. Consequenter zou zijn dat het lichaam (materie) dan ook eeuwig is. Dat heb ik geloof ik eens bij Klever gelezen. En dat ben ik wel met hem eens.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. René,
    Of Ton zoiets bedoelde, weet ik niet.
    Het reëel bestaande lichaam is niet eeuwig, maar wel is het wezen van het lichaam, gezien sub specie aeternatis, eeuwig d.w.z. bestaat d.m.v. het wezen van God met een zekere eeuwige noodzakelijkheid (cf. 5/22).

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Bas Beekhuizen17 mei 2018 om 16:14

    Stan,
    Het is juist ongerijmd wat jij beweert, over Spinoza's opzet vanaf st. 1 st.10, met diens opzet. Buiten het meest werkelijke of de onbeperkt werkende natuur (God) is er niets. God is bij Spinoza's de eeuwig werkende natuur, de zelfstandig bestaande substantie die alles naar haar eigen oorzaak insluit, zowel de noodzakelijk beperkte als de noodwendig onbeperkte gevolgen die uit haar bron voortvloeien. Gods noodwendige natuur brengt ook ons denken en zijn dan voort. Deze MATERIE moeten we natuurwetmatig, causaal, immanent werkend en dus interactief en niet bovennatuurlijk opvatten blijkt uit zijn hele opzet. Ons denken drukt dan ook ons lichamelijk bestaan uit, onze eindige wekelijkheid, voor zover we daar op de juiste wijze kennis van opdoen. We beginnen immers niet met niets want we zijn deel van de natuur. De natuur of werkelijkheid is dan onze kennis bron - en niet alleen wij mensen ervaren dat. Dat natuurlijk kennis ontlenen kunnen we niet in twijfel trekken, dat noemt Spinoza adequaat naar de oorzaak door de rede gestuurd denken. Dat zegt Ton over de onderhavige materie. Maar die openbaring wat er in de natuur besloten ligt - of liever bekendmaking - heeft bij Spinoza niets met Christendom, religie of mystiek te maken. Hoe we gewettigde kennis of informatie uit de bestaande materie halen is dan niet iets eenvoudigs.
    Natuurwetten die door wetenschappers op die wijze naar de werkelijkheid worden geformuleerd, en daarin bevestiging vonden en vinden, zijn in zekere zin naar de geest ervan eeuwig geldend. Er kan dan door ons op hun inspanningen, hun wetenschappelijke denkwijzen, worden voortgebouwd (zie Ethica 5).
    Wij maken in woorden een historisch onderscheid tussen organisch en anorganisch, geest en lichaam etc... om als deel van het geheel de samenhangende strekking van dat alles te kunnen bevatten. Uit onwetendheid maken we dan ook onjuiste onderscheidingen en zien barrières en conflicten daaruit ontstaan die soms voorkomen hadden kunnen worden. We kopiëren dat verkeerd begrip dagelijks en vinden dat terug in eindeloze menings- en gedragsverschillen.
    In de Beginselen van de wijsbegeerte van Spinoza naar Descartes en in de opbouw van de Ethica zelf worden die tegenstellingen door Spinoza beter opgelost. Denken en hun denkwijzigingen staan volgens Spinoza daar juist niet los van elkaar – niet volstrekt zoals jij nog denkt Stan -, als ze uit de werkende natuur, de causale werkelijkheid, voortvloeien. Want dat zou juist ongerijmd zijn en kan alleen als we van bovennatuurlijke beginselen uitgaan, maar die kunnen door ons dan niet positief bevestigd of bewezen worden en daarmee kom je geen stap verder (E1 st. 11 e.v.).

    Spinoza hanteert bij zijn filosofie daarvoor een natuurwetenschappelijke methode. Een intuïtief denken of inschatten dat op de natuurlijke werkingen van delen met betrekking tot een geheel va werking is gegrondvest en berust daarmee niet op voorzienige of naïeve zienswijze maar op een volhardende positieve zijnswijze van werkingen die vanzelfsprekend moeite kost. Want hoe haal je de informatie uit de bestaande dingen en wanneer zijn ze voldoende bewezen en is het kennis die werkelijk bijdraagt aan ons welzijn. Figuurlijk past hij zijn werkwijze toe met behulp van de analytische wiskunde, en letterlijk door zelf experimentele waarnemingen te doen (zie briefwisselingen met o.a. Oldenburg/Boyle, Hudde, Jarig Jellis, en Tschirnhaus ) met de werktuigen in zijn tijd.. Ja in zijn wetenschap zijn de gevolgen naar de oorzaken inbegrepen en dus wisselwerkend en samenwerkend te verklaren en kunnen we ons eigen denken met dat in en uit zoomen er mee optimaliseren. Zijn denken en doen, zijn hele werkwijze, staat zodoende niet los van de harde wetenschapsbeoefening en ontwikkeling in onze tijd.

    BeantwoordenVerwijderen